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A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

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A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Forista Exegese em Qui 11 Maio 2017, 2:15 pm

A doutrina cristã da Trindade (do latim trinitas "tríade", de trinus "tripla")[1] define Deus como três pessoas consubstanciais,[2] expressões ou hipóstases:[3] o Pai, o Filho (Jesus Cristo) e o Espírito Santo; "um Deus em três pessoas". As três pessoas são distintas, mas são uma "substância, essência ou natureza".[4] Neste contexto, a "natureza" é o que se é, enquanto a "pessoa" é quem se é.[5] [6] [7]

"trinity". http://www.oxforddictionaries.com. Consultado em 2016-01-04. Ligação externa em |obra= (Ajuda)
Ir para cima ↑ The Family Bible Encyclopedia, 1972. p. 3790.
Ir para cima ↑ Ver discussão em  "Person". Enciclopédia Católica. Nova Iorque: Robert Appleton Company. 1913. (em inglês)
Ir para cima ↑ Definição do Quarto Concílio de Latrão citada no Catechism of the Catholic Church, 253 (em inglês)
Ir para cima ↑ "Frank Sheed, ''Theology and Sanity''" (em inglês). Ignatiusinsight.com. Consultado em 3 November 2013.
Ir para cima ↑ "Understanding the Trinity" (em inglês). Credoindeum.org. 16 May 2012. Consultado em 3 November 2013.
Ir para cima ↑ "Baltimore Catechism, No. 1, Lesson 7" (em inglês). Quizlet.com. Consultado em 3 November 2013.

Demais explanações em  https://pt.wikipedia.org/wiki/Trindade_(cristianismo)

Não há na erudição, pelo menos nas bibliotecas que pesquisei,
uma tese ou citação de algum verso, que de forma clara, apoie as doutrinas do dogma da Trindade na Bíblia, explicando conforme ela é formulada, assim, desejo que avaliem o seguinte verso.


João 14:18 Não vos deixarei órfãos; voltarei para vós.


No verso 10-11, Jesus cita que está dentro do Pai e que o Pai está dentro dele, então, quem é o Pai que está a falar por Jesus no verso 18?  Quem é o Pai que voltará senão O Espírito, o Santo?No verso 10, não temos a pessoa de Jesus assumindo a qualidade de Pai e ainda profetizando a vinda Dele, como Pai na forma do Espírito de Deus? 
 
.
 
O que penso a respeito de alguns contextos ditos "contrários" as doutrinas do dogma da Trindade? Por exemplo: Apocalipse 3:12.
 

 
A quem vencer, eu o farei coluna no templo do meu Deus, e dele nunca sairá; e escreverei sobre ele o nome do meu Deus, e o nome da cidade do meu Deus, a nova Jerusalém, que desce do céu, do meu Deus, e também o meu novo nome. Apocalipse 3:12 ACF
 
 
Que deva ser analisado junto a frase "revelação de Jesus Cristo" em Apocalipse 1:1, a qual traz a memória, as mesmas autoridades apostólicas que concordaram com o Evangelho particular revelado por Jesus a Paulo (Gal 1:12; 1:18; 2:2) e este Evangelho, o pregado por Paulo, passou pelo crivo do Apóstolo Pedro (Gal 2:9-10; 1 Ped 1: 12-13), destarte, o Apocalipse não é um relato direto como se sabe a respeito do evangelho autógrafo joaneu, porém, segue-se algumas reflexões:

1) O templo do Deus de Jesus na cidade Santa é o próprio Deus¹ e também Jesus, isto é, Jesus e Deus são um Templo, em unidade Substancial.

2) O nome do Deus de Jesus é o próprio Nome de Jesus, isto é, Jesus e Deus são um Nome, em unidade Substancial, assim, o novo Nome de Jesus é o Nome do Pai²

3) O nome da cidade do Deus de Jesus é o Nome de Jesus, onde está o Trono Deles³. A cidade do Deus de Jesus é posse de Jesus, é também a cidade de Jesus.

¹ Apocalipse 21:22

² Apocalipse 21:9 e Unidade no Nome

³ Apocalipse 2:17, 14:1, 22:3-4, Isaias 62:2.

 
 
 
Referências:
 
 

João 1:1 Análise


 

João 10:30 Análise

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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Licio em Sex 12 Maio 2017, 3:48 pm

Deus TriUno!

Matematicamente falando:

1 X 1 X 1 = 1
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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Forista Exegese em Qui 18 Maio 2017, 4:23 pm

Exatamente. A "intercessão" das três pessoas é Deus.
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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Prisioneiro de Patmos em Ter 23 Maio 2017, 9:58 pm

Muito bom que os irmãos pensam acertivamente desta maneira correcta


Ele voltará!
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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Forista Exegese em Seg 29 Maio 2017, 7:42 pm

Olá, observe que é o anterior, é o "leite" do dogma, vejamos alguns conceitos:

.


A definição “correta” da Tríade: Deus é a Verdade, e sem variação de tempo, esta Verdade é três “pessoas” distintas, porém, com a mesma consciência, observe que as “pessoas” não significam o usual, mas três expressões, extensões, manifestações ou tecnicamente “hypostases”. A “Pessoa” do Filho procria-se do Pai por uma geração eterna, e nunca o processo terá um fim. Assim, a Tríade é consubstancial (homoousios), isto é, mais de uma pessoa habita a mesma substância sem divisão ou separação.    

 

Deve-se ler, dentre outros, para alcançar um pouco mais do básico:

 

Trindade – De Trinitate de Santo Agostinho, Edição bilíngue ISBN: 9789727518579,
.


Historia dos Dogmas Tomo 04 - A Palavra da Salvação dos autores Sesboue e Theobald ISBN: 851502232X,

.


Pai, Filho E Espírito. A Trindade E O Evangelho De João do autor Köstenberger,ISBN-10: 8527505770, editora Vida Nova.

.


Ninguém realmente entenderá as entranhas de Deus, é um mistério.
.

Paz.
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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Licio em Qua 31 Maio 2017, 5:12 pm

Verdadeiro mistério irmão forista, e bota mistério nisso!

Mas mesmo com todo este mistério, é lindo observar as obras de Suas mãos.
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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Benedito Bernal em Qua 31 Maio 2017, 6:30 pm


Ninguém realmente entenderá as entranhas de Deus, é um mistério.

Pena que, cada um em seu credo, esquece de que sobre Deus, NINGUÉM está certo ! Aliás, é uma BIZARRICE o homem achar que Deus deu a ele O DEVER de zelar pela sua causa, INCLUSIVE com violência !


No dia em que, a ganância não for mais motivo para guerras, A RELIGIÃO continuará sendo !


Sobre Deus e suas coisas o homem está na ignorância !
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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Phanton of the Opera em Qua 31 Maio 2017, 7:51 pm

Olá Benê!

Só passando para lembrar que a ganância nunca se extinguirá! Jesus afirmou que o Reino dEle não é deste mundo, portanto até o fim haverá sempre demônios imperando neste planeta.


Sobre Deus e suas coisas, os ateus nada sabem. Tadinhos, são completamente ignorantes no assunto. 
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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Zigurd em Qui 23 Nov 2017, 4:09 pm

Forista Exegese escreveu:Exatamente. A "intercessão" das três pessoas é Deus.

Desculpe-me discordar mas não me parece que seja isso que a Bíblia revela. Vejamos:

- Fica bastante claro para mim que, o povo de Deus quando a Ele se refere como 'Deus', refere-se àquele mesmo que Jesus O define como Pai, e que os aceitos como filhos de Deus, por adoção, clamam "Aba, Pai". O Pai é o criador (mentor) de todas as coisas, o Inefável e ninguém jamais viu o Seu rosto. Deus, o Pai, é só um! Não existe embasamento bíblico para qualquer outra ilação.
 
- Jesus, o nosso Senhor, é o Filho Unigênito do Pai (Deus), divino porquanto possui a mesma substância do Pai, uma vez que por Ele foi gerado, antes de todas as coisas. O Filho é o executor das obras do Pai, manifestante da Sua soberana vontade e a fiel revelação da Sua imutável palavra. Se fez conhecer em carne e habitou entre nós mas nem todos o reconheceram como pessoa divina. 

- Espírito Santo, assim como o Pai, é uma pessoa invisível aos olhos humanos, talvez por isso tenha se manifestado em aparições mostradas na Bíblia como pomba, língua de fogo... para que as pessoas cressem que Ele existe assim como o Pai que também se manifestou em aparições diversas ao Seu povo. Diferentemente de Jesus que, pela vontade soberana do Pai, se manifestou em carne para que todos o vissem pessoalmente, e também testemunhassem os Seus prodígios; e passassem a crer através de Seus ensinos, também naquilo que não se pode ver, nem tocar e, assim, despertasse em todos aquela certeza definida biblicamente como fé. Contudo, o Espírito Santo é uma pessoa divina assim como o Pai e o Filho, com seus próprios atributos, e obras bem definidas.
    
Diversos versículos bíblicos endossam essas afirmações, acho até desnecessário citá-los já que o irmão demonstra ser um profundo estudioso da Palavra.

Finalizando, a teoria unicista nada mais é que mais uma das invenções humanas. A Trindade Divina está claramente demonstrada na Bíblia. Embora sem referência ao termo "trindade" deixa-nos evidente essa verdade. O que não existe na Palavra é a blasfêmia do "três em um", sob qualquer ótica que se analise; é óbvio que por tratarem-se de três pessoas divinas, estejam unidas por laços eternos, já que possuem a mesma substância; mas nem por isso deixam de ser três para serem um. Ademais, ainda que um cidadão chamado Miguel, venha a ter um filho chamado Miguel, o primeiro jamais deixará de ser o pai, e o segundo continuará sendo seu filho, mesmo recebendo o mesmo nome do pai.

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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Forista Exegese em Qui 23 Nov 2017, 9:35 pm

Vejo sua argumentação como ótima, nunca tive muito interesse em contrariar em pormenores. As perguntas a seguir estão relacionadas com a frase que o colega discorda, e são consideradas retóricas, isto não significa de forma absoluta:

1) A pessoa do Pai só existe por causa da pessoa do Filho?
.
2) O "um" hebraico é somente absoluto? Por exemplo, no contexto de Gênesis 41, em especial os versos 25 e 26, onde diz "é um só", como interpreta?
.
3) No verso supracitado de João 14:18, quem voltará?

Paz e saúde em Jesus, nosso Senhor.
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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Zigurd em Sex 24 Nov 2017, 9:57 am

Ok.

1) Não! Mas o contrário, sim. O Filho existe porque o Pai o gerou.

2) Não entendo hebraico. Mas o "um" citado em Gênesis 41 é literal. Isso fica claro no mesmo texto, quando se lê no versículo 32: "E que o sonho foi repetido duas vezes a Faraó, é porque esta coisa é determinada por Deus...".

3) O Senhor Jesus. Alguma dúvida quanto a isso?

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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Benedito Bernal em Sex 24 Nov 2017, 1:05 pm


1) Não! Mas o contrário, sim. O Filho existe porque o Pai o gerou.

Se assim for, está MAIS DO QUE CLARO que, Jesus POR TER SIDO GERADO não tinha mesmo como pecar ! Então porque NÃO GEROU a todos nós ao invés de nos criar ? Outro mistério que só cabe a Deus ?


Além de Jesus ter sido gerado por Deus, veio ao mundo NÃO POR UMA RELAÇÃO SEXUAL o que explica porque Jesus TAMBÉM não herdou a natureza pecadora de Adão. Do contrário, não seria uma OFERTA PERFEITA... 
Jesus em tudo FOI FAVORECIDO, não tinha mesmo como falhar ! 


- Foi O ÚNICO homem que não precisava praticar fé, pois como duvidaria de si mesmo SABENDO que é divino, SABENDO que é filho de Deus ? 


- Foi O ÚNICO homem que SABIA para aonde iria depois de morto, se é que morreu mesmo (Deus não morre), pois, VOLTOU de onde veio !


- Jesus SENDO UM SER ETERNO sofreria mesmo nesta terra ? Existe SOFRIMENTO INIMAGINÁVEL que UM DEUS não saiba como é ?


Em Jesus, Deus não jogou de igual-a-igual conosco MERAS CRIATURAS !


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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Zigurd em Sex 24 Nov 2017, 4:01 pm

Meu caro Benedito Bernal:

Se cremos sinceramente em Deus, não podemos crer somente em Seu amor, misericórdia... mas igualmente em Sua justiça e, em especial, na Sua soberania. Portanto não se trata de "mistério" e, sim, de fé. Se algo sobre seus desígnios ainda não nos foi revelado, é porque ainda não estamos prontos para receber tais ensinamentos. Mas uma coisa é certa: não seremos cobrados por aquilo que não nos foi revelado durante a nossa existência, Deus perdoou e continua perdoando acerca de falhas que possamos vir a cometer por ignorância. Mas algumas questões que você colocou já nos foram reveladas, e é sobre essas que farei minhas colocações.

Muitos irmãos não conseguem se desprender da ideia de Jesus como Pessoa Divina. Entretanto isso é um grande equívoco!
Jesus embora nascido de forma sobrenatural, enquanto esteve por aqui foi homem de carne e osso, 100% homem, tanto que Ele próprio referiu-se a si como "Filho do homem", em várias ocasiões; e segundo João "ai" daquele que duvidar disso (1 João, 4:2-3). A única coisa que nos diferencia sobremaneira foi o fato de Jesus não ter pecado, resistiu a todos.  

Em Lucas (2:40) e Filipenses (2:6-8) também encontramos mais referências de Jesus enquanto homem; e em muitas outras passagens bíblicas encontramos relatos da perfeita humanidade de Jesus. Portanto, Jesus não foi "favorecido" enquanto por aqui peregrinou. Sofreu tudo o que se sabe como homem, e morreu como qualquer outro homem; aliás, se a morte de Jesus tivesse sido um faz-de-conta, estaríamos todos no sal, porque o Seu sacrifício salvífico para nada teria valido. Mas não! Jesus morreu de fato, e Seu sacrifício foi aceito pelo Pai como oferta perfeita. Graças a Deus!

Agora, é claro que Jesus sabia para onde iria após Sua morte e ressurreição. Até nós sabemos! Afinal, só existem dois destinos: um para os salvos, e outro para os não salvos. E isso é determinado por nossas próprias escolhas durante esta existência.

Paz e bem.

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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Benedito Bernal em Sex 24 Nov 2017, 4:22 pm


Portanto, Jesus não foi "favorecido" enquanto por aqui peregrinou. Sofreu tudo o que se sabe como homem, e morreu como qualquer outro homem;

1) Foi GERADO por Deus;
2) É UM SER ETERNO;
3) Não herdou a natureza pecadora de Adão;
4) Não praticava fé, pois "SABIA" quem era;
5) O PECADOR ficará MORTO ETERNAMENTE, Jesus ficou morto (??) apenas TRÊS DIAS


Como não foi favorecido ?


Sabe porque VOCÊ quer viver bem o seu dia de hoje ? Sabe porque VOCÊ não fica pensando na morte ? Porque AO CONTRÁRIO de Jesus, ESTA É A ÚNICA VIDA que você conhece, VOCÊ NUNCA viu o paraíso para "SABER" que é verdade... 


O que são 90 anos nesta terra para quem "SABE" que é UM SER ETERNO ? Jesus viveu apenas 33 anos... 


O pecador, FICARÁ ETERNAMENTE MORTO. Jesus ficou APENAS TRÊS DIAS, não recebeu o salário do pecado por nós !


Agora, é claro que Jesus sabia para onde iria após Sua morte e ressurreição. Até nós sabemos!


Para... Jesus DE FATO CONHECIA sua casa (paraíso), não por fé como você ! Você só TEM FÉ de como seja.... Razão porque VOCÊ assim como A MAIORIA dos cristão SÃO SEMELHANTES ao Jovem rico !


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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Zigurd em Sex 24 Nov 2017, 8:00 pm

Desculpa-me fazer-lhe algumas, não entenda como desdém, é só porque não nos conhecemos aqui no fórum, e me espanta as colocações que você fez.

O colega é cristão? Já leu a Bíblia? Acredita no que ali está escrito?

Depois que me responder, podemos dar continuidade ao nosso debate, se você quiser, é claro. 
Acredito que da minha parte ficou evidente, né? Mas se ainda tiver alguma dúvida é só perguntar, responder-lhe-ei sem qualquer relutância.

Paz e bem.

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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Benedito Bernal em Sab 25 Nov 2017, 12:58 am

@Zigurd


Já fui cristão e Li a biblia ! Sei o que é FÉ !


Porque está ESCRITO que se não crer já está condenado, FAÇO QUESTÃO DE EM PÚBLICO confessar que NÃO CREIO EM JESUS ! Fé não é saber, é confiar que seja ! Não se pratica FÉ a coisas EVIDENCIADAS (visiveis), ter FÉ de modo natural é uma coisa mas, SER OBRIGADO a ter fé não tem fundamento !


Ainda mais, SER OBRIGADO a acreditar numa estória com muitas questões IRRESPONDIVEIS.... Eu fiz muita vista grossa e isto não foi nada HONESTO da minha parte !


Não consigo ser ateu no entanto... Creio no criador mas, NÃO MAIS no religioso e quero distância de qualquer religião, inclusive da cristã ! Todavia, a mensagem ESSENCIAL do evangelho eu acato e digo QUE, se fosse mesmo praticado a sociedade seria outra... As palavras de Gandi são as minhas também e diz o sequinte abaixo:


Amo o cristianismo, mas odeio os cristãos, pois não vivem segundo os ensinamentos de Cristo.

Mahatma Gandi


Nunca CONHECI um cristão de verdade, destes que dizem crer em Jesus e carregam Deus debaixo do braço, vejo sempre por todos os lados mas, é só isto... O MAIS IMPORTANTE que é de fato ser cristão ainda não vi !


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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Zigurd em Sab 25 Nov 2017, 8:36 am

Ok, meu caro Benedito Bernal... Agora ficou melhor para dialogarmos. Até porque em alguns pontos, percebo que não estamos muito distantes em pensamento, exceto no que se refere a Jesus, em quem creio embora ainda caminhe muito distante do caminho que Ele propôs. 

E tenho a Palavra de Deus como guia, acredito em tudo que ali está escrito mas não consegui ainda praticá-la integralmente, tento com muito esforço mas a carne é fraca. Todavia apesar de difícil não vejo como impossível, Jesus-homem provou-nos que não é, tornando-se assim um exemplo a ser seguido. Tanto é verdade que está escrito: Sede santos porque eu sou santo. Uma determinação dessas seria totalmente descabida, caso fosse algo impossível ao homem. 
Por ora, penso que o mais importante é correr em direção ao objetivo; e a passagem bíblica que me inspira a não desistir, vou colá-la aqui:

Irmãos, eu não julgo ter ainda alcançado; mas uma coisa faço, esquecendo-me das coisas que ficam para traz e avançando para as que estão adiante, prossigo em direção ao alvo, para obter o prêmio da vocação celestial de Deus em Cristo Jesus.
Filipenses 3:13,14

Com relação aos cristãos de um modo geral, religiões, declarações fervorosas de fé etc., da mesma forma que o colega, também não me sinto bem quando estou próximo a isso. Não digo que os odeio mas também procuro distanciar-me justamente para que não me desperte tal sentimento maligno, até mesmo para a nossa saúde.

Procuro sempre ser o mais sincero possível comigo e com as outras pessoas. Afinal lemos diversos relatos na Bíblia de perdão para pecados que consideramos terríveis; entretanto não existe um relato sequer de perdão para a hipocrisia! Quanto a este, acredito que já me blindei.

Todavia discordo do colega quando diz que não conheceu nenhum cristão de verdade. "Conhecer" literalmente também não conheci; mas existem várias literaturas dando conta da santidade de alguns cristãos, e o primeiro que vem à cabeça é São Francisco de Assis. Poderia citar outros, a lista é grande, embora no universo cristão equivalha-se a um grão de areia no deserto.

Bem, colega... Acho que já lhe cansei com este post longo. Mas voltarei para tratarmos de fé, assunto que ficou pendente, ainda não lhe respondi, e considero-o importante.

Paz e bem. 

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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Benedito Bernal em Sab 25 Nov 2017, 9:18 am

@Zigurd


E tenho a Palavra de Deus como guia, acredito em tudo que ali está escrito mas não consegui ainda praticá-la integralmente, tento com muito esforço mas a carne é fraca. Todavia apesar de difícil não vejo como impossível, Jesus-homem provou-nos que não é, tornando-se assim um exemplo a ser seguido. 


Pois é ! A CARNE É FRACA... Mas, se fosse "POSSÍVEL" Jesus ou Deus APARECER-LHE em carne e osso, que AMBIÇÃO PELO QUE DESTA VIDA VOCÊ TERIA ?


Diante de Jesus em carne e osso, você estaria preocupado em ganhar dinheiro ? Continuaria pensando em comprar um bom carrinho zero km ? Ficaria apreciando as belas curvas das mulheres ? QUE AMBIÇÃO PELO QUE DESTA VIDA VOCÊ TERIA, se diante de Jesus VOCÊ SABERIA que DE FATO é verdade  ?





Todavia discordo do colega quando diz que não conheceu nenhum cristão de verdade. "Conhecer" literalmente também não conheci; mas existem várias literaturas dando conta da santidade de alguns cristãos, e o primeiro que vem à cabeça é São Francisco de Assis. Poderia citar outros, a lista é grande, embora no universo cristão equivalha-se a um grão de areia no deserto.

Ok ! Concordo com você que HOUVE e POSSA HAVER cristãos de verdade mas, tal como Francisco de Assis existem em qualquer outro credo não cristão e, até mesmo ATEUS podem fazer lembrar a Jesus !
Não existem SANTOS apenas no cristianismo...


E olha só que interessante, você já ouviu falar de UM SANTO CRISTÃO rico ? Se você EDUCOU teus filhos para SEREM VENCEDORES neste sistema capitalista, lamento dizer que você COOPEROU para coloca-los LONGE da santidade....


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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Zigurd em Sab 25 Nov 2017, 11:25 am

Primeiro se o colega me permite, vou responder-lhe o que ficou faltando acerca da nossa conversa anterior à postada acima.

1) Foi GERADO por Deus;
- Correto. Porém isso ocorreu na eternidade, antes de todas as coisas. Sendo assim, antes mesmo de Jesus vir em "carne.

2) É UM SER ETERNO;
- Sim. E voltou a ser eterno após a Sua ressurreição.

3) Não herdou a natureza pecadora de Adão;
- Adão também foi criado sem pecado. Entretanto não resistiu à tentação. Jesus é o segundo Adão mas não pecou.

A teologia católica sustenta a natureza sem pecado de Jesus. Mas não é que está escrito. Romanos 8 nos deixa isso muito claro, desde que seja lido inteiramente e refletido acerca do que ali foi ensinado. Para não colar aqui o capítulo inteiro que trata exatamente disso, destaco apenas o versículo 3: Porquanto o que era impossível à lei, visto como estava enferma pela carne, Deus, enviando o seu Filho em semelhança da carne do pecado, pelo pecado condenou o pecado na carne;

Sobre esse tema, a meu ver, a teologia adventista é a que mais se aproxima da Palavra.
"De sua parte humana, Cristo herdou exatamente o que herda todo o filho de Adão -  uma natureza pecaminosa” (Estudos Bíblicos, 28° Edição, pág. 140 e 141).

4) Não praticava fé, pois "SABIA" quem era;
Em Hebreus 12:2 lê-se que Jesus é o autor e consumador da fé. Como é possível atribuir a autoria e a consumação de algo a alguém, acerca de algo que o próprio não tenha experimentado?

A fé quando praticada com toda a devoção, a exemplo de Jesus, leva à certeza. E a certeza quando plena conduz à convicção (saber). Jesus passou a "saber" quando atingiu esse nível de cerrteza. Mas Ele, certamente, não nasceu sabendo. Veja:


"E crescia Jesus em sabedoria, e em estatura, e em graça para com Deus e os homens." 
Lucas 2:52

Ora, se Jesus "crescia" nos atributos citados pelo evangelista, não é difícil concluir que Jesus não era pleno, e que somente atingiu a plenitude na fase adulta; quando então iniciou Seu ministério.

Certamente o colega já parou para pensar porque a Bíblia nos deixa um vácuo acerca da vida de Jesus, a partir dos 12 até aos 30 anos (aproximadamente). Eu também pensei à respeito, e não tenho qualquer dúvida de que nada de importante para nós Jesus realizou naquele período, do contrário estaria registrado nas escrituras. Tenho para mim que esse foi o tempo necessário para Jesus atingir a plenitude da fé, sabedoria e a graça para com Deus.

5) O PECADOR ficará MORTO ETERNAMENTE, Jesus ficou morto (??) apenas TRÊS DIAS
- Jesus pecou? Aos salvos é também prometida a vida eterna com Deus.

Acredito com toda a sinceridade que, aos que atingirem a mesma plenitude que Jesus atingiu enquanto homem, nos atributos citados pelo evangelista, não temerão mais a morte. Esse medo da morte que a maioria das pessoas sentem, deve-se à incerteza quanto ao destino final. Não é preciso conhecer o paraíso nem o inferno para sabermos qual é o bom e o ruim.

Não duvido que o colega tenha lido a Bíblia, e que saiba o que é fé, embora divirjamos em alguns pontos. Mas se não houver divergências, não existe debate. O que não tolero são baixarias, ofensas, arrogância... aliás muito comuns em fóruns "religiosos", onde não deveria ocorrer tais coisas, por motivos óbvios. A isso simplesmente me calo, não respondo à altura embora a vontade bata á porta; mas ajo dessa forma para que não me despertem sentimentos ruins, nada saudáveis. Ao contrário, os colegas que simplesmente divergem das minhas opiniões pessoais, esses são os que me levam a refletir, pesquisar e, em última instância, fazem-me crescer em conhecimento. Pelo que sou grato a esses.

E já que o colega citou o admirável Ghandi, também a ele é atribuída a frase: "Se tudo sobre religião se perdesse, restando apenas o Sermão do Monte, tudo estaria salvo"?


Paz e bem.

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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Zigurd em Sab 25 Nov 2017, 1:46 pm

Meu caro Bernardo Bernal:


Doravante, peço-lhe que não se precipite com pré-julgamentos a meu respeito. Afinal, ainda estamos longe de conhecermo-nos, a ponto de presumirmos a respeito de um ou de outro. Concorda?

E, pelas mesmas razões você não está obrigado a acreditar no que vou expressar a seguir. Tem todo o direito de reservar para si qualquer dúvida a respeito, pois tratam-se de questões pessoais, e não de um tema colocado para debate.

Não nasci rico, pelo contrário sempre tive uma vida muito parecida com a maioria dos brasileiros. Mas a vida deu-me a oportunidade de experimentar do 'bom' e do 'melhor' que se possa dela extrair.

Tornei-me auditor fiscal da Receita federal aos 30 anos de idade. Carreira muito cobiçado, cujo teto salarial equivale a de um Ministro de Estado. Não é à toa a enorme concorrência para este cargo, razão porque é considerado o concurso público mais difícil de se conseguir aprovação, superando em dificuldade até mesmo os concursos para o Ministério Público e para a Magistratura. Enfim, não é algo fácil de se conquistar; não falo isso para engrandecer-me, apenas refiro-me a uma realidade que quem já tentou sabe do que estou falando.

Contudo, passados cinco anos no exercício da função, percebi que eu era um "peixe fora d'água", não era exatamente aquilo que me faria feliz, em paz comigo mesmo e, especialmente, em harmonia com Deus. Aliás, toda a vez que lia na Palavra algo sobre os cobradores de impostos, odiados por todos, aquilo deixava-me bastante confuso; é claro que eu tinha discernimento suficiente para contextualizar o tempo, e as maneiras de agir de um e de outro. Gostava muito das partes que falavam de Zaqueu e Levi (Mateus), mas observei que ambos tiveram que abrir mão de seus privilégios para poderem viver em plenitude com Deus.

A partir daí entrei numa "neura"! Abandonar aquilo tudo? E a família, como receberia uma decisão dessas? Meu filho, único, tinha tudo o que uma criança pode sonhar em ter, até carro importado (zerinho como você disse) ele já tinha aos 13 anos quando nem habilitado poderia ser com tal idade, evidente que ele já dirigia como motorista experiente, aos cinco começara a aprender quando já participava de corridas de Kart na sua categoria, e logo o presenteei com um buggy. E a minha esposa que quando viajávamos para outras partes do Brasil, e para o exterior, carregava poucas malas para poder trazer outras carregadas com aquilo que podia escolher e comprar.

A despeito disso tudo, comecei a orar e pedir a Deus que me livrasse daquilo tudo! Se possível sem traumas. Não foi necessário a Sua Presença em carne e osso para tomar minhas decisões. E foi exatamente isso que veio a ocorrer, embora tenha custado 25 anos da minha vida, quando então minhas orações foram aceitas; mas não totalmente sem traumas. Foi sofrido para me readequar à nova vida, já que me livrei daquilo muito antes do tempo necessário para aposentadoria.  

Contudo, hoje em dia vivo muito melhor com menos da metade que ganhava como auditor, claro que com algumas limitações financeiras mas sem sentir falta daquelas mordomias todas. Sinto-me aliviado, e o meu exemplo serviu para que meu filho optasse por uma vida "normal", sem que eu precisasse ensiná-lo a isso. Nunca estudou a Bíblia, não segue qualquer religião mas leva uma vida regrada dentro dos nobres valores humanos e, espiritualmente, aceitáveis por Deus. Mas não é ateu. E para minha esposa com quem convivo há 35 anos, a readequação foi até mais fácil do que eu poderia supor.

Acredito quando o colega fala que ateus são capazes de produzir bons frutos. Sim! O problema das pessoas ateístas de bons princípios, não é o que fazem a contragosto dos religiosos, e sim o que fazem contra si mesmas, não limitando os desejos da carne. Mas isso não me diz respeito. 

Paz e bem.

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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Benedito Bernal em Sab 25 Nov 2017, 3:42 pm

@Zigurd



3) Não herdou a natureza pecadora de Adão;
- Adão também foi criado sem pecado. Entretanto não resistiu à tentação. Jesus é o segundo Adão mas não pecou.



Mesmo que a teologia ADVENTISTA esteja correta, Jesus FOI GERADO POR DEUS, não é UMA CRIATURA RESULTADO DE UMA RELAÇÃO SEXUAL !
Não adianta colocar Jesus em igualdade conosco MERAS CRIATURAS ! Foi MUITO ÓBVIO Jesus não pecar, imagine se o plano de salvação de Deus falhasse se Jesus pecasse... 



4) Não praticava fé, pois "SABIA" quem era;

Em Hebreus 12:2 lê-se que Jesus é o autor e consumador da fé. Como é possível atribuir a autoria e a consumação de algo a alguém, acerca de algo que o próprio não tenha experimentado?



Primeiro, JESUS NÃO É AUTOR DA FÉ ! FÉ, e FÉ em um deus ou criador surgiu naturalmente com o homem desde sua era primitiva ! 
Este texto de Hebreus é TENDENCIOSO, ele arremete exatamente como VOCÊS CRISTÃOS afirmam de que, FÉ VERDADEIRA só se for em Jesus !


Jesus "SABIA" quem era,  não praticava FÉ para saber quem era ! 



5) O PECADOR ficará MORTO ETERNAMENTE, Jesus ficou morto (??) apenas TRÊS DIAS

- Jesus pecou? Aos salvos é também prometida a vida eterna com Deus.


Graças aos privilégios e favorecimentos de Deus, não tinha como pecar mesmo ! 


Jesus não morreu no lugar do pecador, NÃO MORREU DE FATO, O PECADOR ficará eternamente morto e não apenas tês dias. 





Contudo, hoje em dia vivo muito melhor com menos da metade que ganhava como auditor, claro que com algumas limitações financeiras mas sem sentir falta daquelas mordomias todas. Sinto-me aliviado, e o meu exemplo serviu para que meu filho optasse por uma vida "normal", sem que eu precisasse ensiná-lo a isso. Nunca estudou a Bíblia, não segue qualquer religião mas leva uma vida regrada dentro dos nobres valores humanos e, espiritualmente, aceitáveis por Deus. Mas não é ateu. E para minha esposa com quem convivo há 35 anos, a readequação foi até mais fácil do que eu poderia supor.

Como assim não precisou ensinar seu filho ? Que vida normal é esta em um sistema que EXIGE que você seja MELHOR que o próximo ?


Nunca puxou a orelha do seu filho por conta de notas baixas na escola ? Não disse a teu filho que com aquela idade de 16 anos já estava na hora DE APRENDER A SE VIRAR para ganhar dinheiro ? Não INCENTIVOU seu filho a fazer faculdade ? 


Sobre Deus e suas coisas o homem está na ignorância !
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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Zigurd em Sab 25 Nov 2017, 5:38 pm

Benedito Bernal escreveu:@Zigurd



3) Não herdou a natureza pecadora de Adão;
- Adão também foi criado sem pecado. Entretanto não resistiu à tentação. Jesus é o segundo Adão mas não pecou.



Mesmo que a teologia ADVENTISTA esteja correta, Jesus FOI GERADO POR DEUS, não é UMA CRIATURA RESULTADO DE UMA RELAÇÃO SEXUAL !
Não adianta colocar Jesus em igualdade conosco MERAS CRIATURAS ! Foi MUITO ÓBVIO Jesus não pecar, imagine se o plano de salvação de Deus falhasse se Jesus pecasse... 

- O primeiro Adão também não nasceu como resultado de alguma relação sexual. Da mesma forma que o Segundo Adão, Jesus. Entretanto, o primeiro falhou, o Segundo perseverou até à morte.



4) Não praticava fé, pois "SABIA" quem era;

Em Hebreus 12:2 lê-se que Jesus é o autor e consumador da fé. Como é possível atribuir a autoria e a consumação de algo a alguém, acerca de algo que o próprio não tenha experimentado?



Primeiro, JESUS NÃO É AUTOR DA FÉ ! FÉ, e FÉ em um deus ou criador surgiu naturalmente com o homem desde sua era primitiva ! 
Este texto de Hebreus é TENDENCIOSO, ele arremete exatamente como VOCÊS CRISTÃOS afirmam de que, FÉ VERDADEIRA só se for em Jesus !


Jesus "SABIA" quem era,  não praticava FÉ para saber quem era !

- Bem, aí já é questão de crer ou não no que está escrito. E, neste caso, não cabe discussão. 



5) O PECADOR ficará MORTO ETERNAMENTE, Jesus ficou morto (??) apenas TRÊS DIAS

- Jesus pecou? Aos salvos é também prometida a vida eterna com Deus.


Graças aos privilégios e favorecimentos de Deus, não tinha como pecar mesmo ! 


Jesus não morreu no lugar do pecador, NÃO MORREU DE FATO, O PECADOR ficará eternamente morto e não apenas tês dias.

- Quanto aos "privilégios" de Jesus já me manifestei à respeito.
Jesus realmente não morreu pelo "pecador" e, sim, pelos nossos "pecados"; isso faz uma enorme diferença para melhor compreensão do sacrifício salvífico de Jesus.
Em relação à sua morte, a Bíblia ensina-nos que Jesus morreu de fato. Mais uma vez é questão de aceitar ou não o que está escrito.
 





Contudo, hoje em dia vivo muito melhor com menos da metade que ganhava como auditor, claro que com algumas limitações financeiras mas sem sentir falta daquelas mordomias todas. Sinto-me aliviado, e o meu exemplo serviu para que meu filho optasse por uma vida "normal", sem que eu precisasse ensiná-lo a isso. Nunca estudou a Bíblia, não segue qualquer religião mas leva uma vida regrada dentro dos nobres valores humanos e, espiritualmente, aceitáveis por Deus. Mas não é ateu. E para minha esposa com quem convivo há 35 anos, a readequação foi até mais fácil do que eu poderia supor.

Como assim não precisou ensinar seu filho ? Que vida normal é esta em um sistema que EXIGE que você seja MELHOR que o próximo ?

- Vida normal, financeiramente falando porque esse foi o contexto em que foi aplicado em meu comentário anterior, é não ser rico nem pobre.
O sistema pode até exigir que você seja o melhor; entretanto somos livres para seguir o modelo ou não. Da mesma forma que ninguém está obrigado a ser um cristão, mesmo que conheça as consequências de ser ou não ser, segundo o cristianismo prega.



Nunca puxou a orelha do seu filho por conta de notas baixas na escola ? Não disse a teu filho que com aquela idade de 16 anos já estava na hora DE APRENDER A SE VIRAR para ganhar dinheiro ? Não INCENTIVOU seu filho a fazer faculdade ?  

- Na verdade nunca tive muito tempo para isso, enquanto estava no serviço público como auditor. Mas pelo que percebo hoje, não lhe fez falta alguma. Bem, pelo menos não o atrapalhei em suas decisões. Muitos pais mais atrapalham do que ajudam, com os seus "cuidados" e "ensinamentos". Mas quanto à minha vida particular, nada mais acrescentarei. Até porque isso não engrandece a ninguém, sequer colabora para o conhecimento alheio. O colega, compreende isso, né?


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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Benedito Bernal em Sab 25 Nov 2017, 6:08 pm

@Zigurd


Bem, aí já é questão de crer ou não no que está escrito. E, neste caso, não cabe discussão. 

Concordo ! Eu te dei o exemplo de como é o GENTIL dos dias de hoje nesta era da informação instantânea ! Não adianta achar QUE O MEDO de um possível castigo eterno SUPERE a razão através do questionamento sobre o que VOCÊS CRISTÃOS ensinam !

Se Deus PERDOASSE Adão "ANTES" deste ter seus filhos, não herdaríamos a natureza pecadora de Adão ! Ou então FICA MAIS CLARO AINDA que foi um erro ter NOS CRIADO ao INVÉS de nos gerado como foi Jesus.
Outra, se somente crer em Jesus salva, então Deus DEU DE MÃO BEIJADA A SALVAÇÃO para os recém-nascidos, crianças e débeis mentais !


Jesus realmente não morreu pelo "pecador" e, sim, pelos nossos "pecados"; isso faz uma enorme diferença para melhor compreensão do sacrifício salvífico de Jesus. 
Em relação à sua morte, a Bíblia ensina-nos que Jesus morreu de fato. Mais uma vez é questão de aceitar ou não o que está escrito. 

Dá na mesma, morrer pelo pecador ou pelos pecados. Se O SALÁRIO DO PECADO É A MORTE, não é simplesmente morrendo na matéria, pois, no Éden havia a árvore da vida eterna ! Ou seja, Adão morreria na matéria MESMO sem pecado no Éden aonde teria que ALIMENTAR-SE desta árvore de vida eterna !



- Vida normal, financeiramente falando porque esse foi o contexto em que foi aplicado em meu comentário anterior, é não ser rico nem pobre. 
O sistema pode até exigir que você seja o melhor; entretanto somos livres para seguir o modelo ou não. Da mesma forma que ninguém está obrigado a ser um cristão, mesmo que conheça as consequências de ser ou não ser, segundo o cristianismo prega.



Você está se esquivando ! O SISTEMA não combina com o conselho de Jesus em ACUMULAR tesouros nos céus e não nesta terra !
Se Jesus lhe aparecesse em carne e osso, VOCÊ não teria AMBIÇÃO ALGUMA por COISA ALGUMA desta vida. Estudar para que ? Para que preocupar-se em ganhar dinheiro ? Para que casar e ter filhos ?
Acaso o prazer sexual É MELHOR do que estar no paraíso ? Diante de Jesus em carne e osso O RAPAZ ainda ANSIARIA para ter O SEU PRIMEIRO CARRO ou ESTARIA ANSIOSO para estar na glória com Deus ?



Na verdade nunca tive muito tempo para isso, enquanto estava no serviço público como auditor. Mas pelo que percebo hoje, não lhe fez falta alguma. 



E a Mãe de seus filhos ? Vai insistir em NEGAR que você e tua companheira ensinaram seus filhos A SEREM VENCEDORES neste sistema, fazendo-os a preocuparem-se MAIS COM AS COISAS DESTA VIDA do que de Deus ?


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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Zigurd em Dom 26 Nov 2017, 9:26 am

@ Benedito Bernal

Não adianta achar QUE O MEDO de um possível castigo eterno SUPERE a razão através do questionamento sobre o que VOCÊS CRISTÃOS ensinam !

Esse método de ensinar com base no medo já está ultrapassado. A era da informação, como você mesmo citou, o próprio desenvolvimento intelectual humano e outros fatores, corroboram para que os novos cristãos não aceitem mais essa "tática". De algum tempo para cá os jovens já aprendem que tentar se aproximar de Deus simplesmente por medo do inferno, vale de nada. Se não for por um amor capaz de despertar aquela fé adormecida em si mesmo, é pura perda de tempo; até porque é exatamente esse o contexto do Novo Testamento.
Apenas um adendo: EU não ensino ninguém! Portanto esse negócio de "VOCÊS"... para mim não faz qualquer sentido.

Se Deus PERDOASSE Adão "ANTES" deste ter seus filhos, não herdaríamos a natureza pecadora de Adão ! Ou então FICA MAIS CLARO AINDA que foi um erro ter NOS CRIADO ao INVÉS de nos gerado como foi Jesus.
Outra, se somente crer em Jesus salva, então Deus DEU DE MÃO BEIJADA A SALVAÇÃO para os recém-nascidos, crianças e débeis mentais !

Acerca disso tudo que você escreveu acima, digo-lhe: não condiz com alguém que diz NÃO ser ateu. Eu não creria jamais em um deus que eu discordasse de seus desígnios, ou se concluísse acerca dele tantos erros assim. Acho que o colega precisa se decidir quanto à essa questão! 
É claro que em relação ao Deus que creio, aquele mesmo que inspirou os autores bíblicos a revelarem a Sua Palavra, você está totalmente equivocado.

Dá na mesma, morrer pelo pecador ou pelos pecados.

Não. Não dá na mesma! Jesus não morreu pelo pecador (agente, praticante do pecado), se fosse assim ninguém mais poderia ser contado como pecador, nem antes e nem após à sua morte, porque a obra salvífica de Jesus é PARA SEMPRE!
Jesus - aquele que você não crê - é o Cordeiro de Deus que tira o PECADO do mundo! Por exemplo: após a obra perfeita de Cristo, o homem ficou totalmente livre para escolher: pecar ou não. Não faz mais nenhum sentido falar-se em "pecado original", sei que as instituições religiosas insistem em falar nisso, e esta é uma das razões pelas quais não frequento qualquer uma delas. 
Antes de Cristo todos já nasciam condenados pelo pecado de Adão, após o sacrifício perfeito de Jesus ninguém mais nasce nessa condição, daí porque aos recém-nascidos nenhum pecado lhes é atribuído, e Jesus até nos ensina a sermos iguais as criancinhas. Se essas estivessem sob pecado, Jesus nos aconselharia a sermos iguais a elas?

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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Benedito Bernal em Dom 26 Nov 2017, 1:36 pm

@Zigurd


Acerca disso tudo que você escreveu acima, digo-lhe: não condiz com alguém que diz NÃO ser ateu. Eu não creria jamais em um deus que eu discordasse de seus desígnios, ou se concluísse acerca dele tantos erros assim. Acho que o colega precisa se decidir quanto à essa questão! 


Não sou ateu, sou agnóstico deísta ! E esta PREMISSA de que, se CREIO em Deus TENHO QUE CRER no que está escrito na bíblia, é PREMISSA RELIGIOSA e, da mesma maneira os MUÇULMANOS RASGAM A BÍBLIA e ADORAM o deus do corão... Você não seria cristão nascendo na cultura Islâmica !


Não creio no deus religioso e autor de livros ditos sagrados incluindo a biblia... Nos livros ditos sagrados é deus SEGUNDO OS HOMENS e, NÃO DEUS POR ELE MESMO !


Deus existe muito antes dos livros... e VOCÊS RELIGIOSOS sem perceberem foram doutrinados a ADORAR um deus que está nestes livros "ditos sagrados" como se APENAS a partir dos tais Deus existisse ! Por isto que VOCÊ cai no pessimismo de concluir que sem OS LIVROS SAGRADOS, Deus não existe !


O criador de tudo, não seria capaz DELE MESMO ESCREVER tais livros ? De todas as coisas que O CRIADOR criou, O MAIS IMPORTANTE (os tais livros sagrados) seria tão RIDICULAMENTE mau feito ? 


obs: Existe TEOLOGIA SÉRIA e IMPARCIAL, procure ESTUDAR como surgiu a biblia.







Antes de Cristo todos já nasciam condenados pelo pecado de Adão, após o sacrifício perfeito de Jesus ninguém mais nasce nessa condição, daí porque aos recém-nascidos nenhum pecado lhes é atribuído, e Jesus até nos ensina a sermos iguais as criancinhas. Se essas estivessem sob pecado, Jesus nos aconselharia a sermos iguais a elas?
Não... Leia o que você escreveu ! Pense direito ! Aonde está a justiça nisto ? Não SERIA MAIS INTELIGENTE perdoar Adão ANTES DESTE TER OS FILHOS ?

Quem crê nele não é condenado; mas quem não crê já está condenado, porquanto não crê no nome do unigênito Filho de Deus.
João 3:18





Está escrito... QUEM NÃO CRER EM JESUS, não tem salvação ! Ou as crianças ganham a salvação de mão beijada ou são ARBITRARIAMENTE condenadas... 


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