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A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Zigurd em Dom 26 Nov 2017, 7:13 pm

@ Benedito Bernal

Não sou ateu, sou agnóstico deísta !

Hum... Agora as coisas estão ficando mais claras para mim. Então não me equivoquei quando disse que o colega precisaria decidir-se a respeito de Deus (revelado). 

Os ateus convictos certamente pensam a mesma coisa dos agnósticos, consideram-nos ateus "fracos", tipo "em cima do muro". Agnóstico "deísta", então, não sei nem o que pensar a respeito; aliás nunca conheci outro além do colega, porque os deístas acreditam - sem qualquer dúvida - que existe um criador, embora existam várias correntes no deísmo por considerarem-se livres pensadores. Mas deísmo com agnosticismo torna tudo mais confuso ainda; porque o segundo grupo (agnósticos) jamais crê em algo sem provas. Não sei como o colega consegue "ser" as duas coisas. Todavia isso não é problema meu.

Os cristãos, tais como os muçulmanos que você citou, ao menos vivem com convicção naquilo que creem. Se estão errados ou não, a respeito do Deus revelado, não sei; o fato é que espiritualmente ambos possuem alguma referência sobrenatural que os norteiam.

Certamente se eu tivesse nascido num país de cultura islâmica, muçulmano seria. Viver na dúvida quanto o aspecto espiritual não faz sentido; é melhor então ser um ateu "forte" porque estes, da mesma forma que os cristãos, muçulmanos, etc., também são convictos naquilo que decidiram ser. 

Existe TEOLOGIA SÉRIA e IMPARCIAL, procure ESTUDAR como surgiu a biblia.

Agradeço a sugestão mas estudo a Bíblia, e tudo que é inerente ao assunto, há 37 aninhos. Razão porque não perderei meu tempo assistindo vídeo acerca desse assunto. Se fosse algo em relação a Deus, sim, assistiria porque sou ávido pelo conhecimento daquele que creio. E se você conhece alguma teologia IMPARCIAL apresente-me para analisá-la. Teólogos sérios existem mas imparciais não conheci nenhum até agora.

Não... Leia o que você escreveu ! Pense direito ! Aonde está a justiça nisto ? Não SERIA MAIS INTELIGENTE perdoar Adão ANTES DESTE TER OS FILHOS ?

Quem crê nele não é condenado; mas quem não crê já está condenado, porquanto não crê no nome do unigênito Filho de Deus.
João 3:18

Percebi que você gosta de sugerir que eu leia algo, assista vídeo etc., mas você mesmo não me parece ser muito chegado à leitura, pelo menos naquilo que aqui tenho escrito; do contrário não me traria essa passagem bíblica que em nada contradiz qualquer coisa que tenha ficado registrado por aqui, de minha parte.
 
Colega, ao menos leve em consideração o seguinte: tudo o que escrevo é facilmente comprovado na Bíblia. Portanto, me confrontar com as escrituras você não conseguirá argumentos para o debate. Continue tentando pelos seus próprios argumentos que aí, quem sabe, eu possa vir a lhe dar razão em algo, como já fiz antes em outros posts seus.

Paz e bem!

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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Benedito Bernal em Dom 26 Nov 2017, 7:29 pm

@Zigurd



Hum... Agora as coisas estão ficando mais claras para mim. Então não me equivoquei quando disse que o colega precisaria decidir-se a respeito de Deus (revelado). 


Os ateus convictos certamente pensam a mesma coisa dos agnósticos, consideram-nos ateus "fracos", tipo "em cima do muro". 



De fato os ateus MILITANTES (igual religioso fanático) consideram os agnósticos como "ateus fracos" ou em cima do muro !
Não... não estou em cima do muro, Deus é INDEFINIDO e está fora do alcance de ser compreendido.


Carl Seagan também era agnóstico e um pensamento dele que está logo abaixo COINCIDE com o meu !


Um ateu é alguém que tem certeza de que Deus não existe, alguém que tem evidências convincentes contra a existência de Deus. Eu não conheço uma evidência assim convincente. Como Deus pode ser relegado a tempos e locais remotos e a causas últimas, teríamos que saber muito mais sobre o universo do que sabemos agora para ter certeza de que Deus não existe. Ter certeza da existência de Deus e ter a certeza da não existência de Deus parece-me serem os extremos muito confiantes em um assunto tão cheio de dúvida e incerteza a ponto de inspirar, na verdade, muito pouca confiança.

Carl Seagan



Percebi que você gosta de sugerir que eu leia algo, assista vídeo etc., mas você mesmo não me parece ser muito chegado à leitura, pelo menos naquilo que aqui tenho escrito; do contrário não me traria essa passagem bíblica que em nada contradiz qualquer coisa que tenha ficado registrado por aqui, de minha parte.

Existe salvação para QUEM NÃO CRER EM JESUS ? Sim ou não ? Responda !


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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Zigurd em Dom 26 Nov 2017, 10:30 pm

@ Benedito Bernal

O pensamento de Carl Sagan não muda em nada o que penso a respeito do agnosticismo. Mas ele não tinha nada a ver com deísmo. Enfatizo: não conheci nenhum outro agnóstico "deísta". Você realmente é original! Talvez o único na face da terra.

Mas a boa notícia para você é que, pelos seus escritos, não é um agnóstico; faz mais sentido você se apresentar como deísta.

Existe salvação para QUEM NÃO CRER EM JESUS ? Sim ou não ? Responda !

E precisa? Depois de tudo o que expus a respeito de Jesus? Mas vou tentar dar mais consistência à minha opinião.

No contexto CRISTÃO não faz qualquer sentido uma pessoa acreditar na salvação sem crer em Jesus. Exceto às crianças pelos motivos que já expus.

Agora, em outros contextos, poderá sim haver salvação sem a crença em Jesus. Como alguém pode crer em quem não conhece, às vezes sequer ouviu falar em Cristo?

Por enquanto é isso! Mas se ainda restou alguma dúvida, estou à disposição para respondê-lo.

Paz e bem!

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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Benedito Bernal em Dom 26 Nov 2017, 11:27 pm

@Zigurd



Mas a boa notícia para você é que, pelos seus escritos, não é um agnóstico; faz mais sentido você se apresentar como deísta.

Ok ! Mas, Deus ou CRIADOR não está definido como DEFINEM as religiões, seja qual for ! Muito menos EVIDENCIAR que Deus exista ou que não exita ! Razão porque PRATICA-SE FÉ !


No contexto CRISTÃO não faz qualquer sentido uma pessoa acreditar na salvação sem crer em Jesus. Exceto às crianças pelos motivos que já expus.

Ou seja, Deus DÁ DE MÃO BEIJADA a salvação para as crianças ! Estas não precisam ACREDITAR, SER BATIZADA, OUVIR FALAR, FREQUENTAR TEMPLOS e etc... Então porque não nos mata enquanto tão inocentes quanto as crianças ?


E as crianças que morreram antes da vinda de Jesus ?


Se você concorda com a teologia adventista de que, Jesus enquanto humano nasceu com a natureza pecadora de Adão, EM QUE JESUS FOI MAIS PERFEITO que uma criança ?


Que culpa tem alguém NASCER NUMA CULTURA NÃO CRISTÃ e rejeitar a Jesus ?


Porque ao invés de permitir que gerações herdassem a maldição do pecado de Adão, SIMPLESMENTE não perdoou Adão antes deste ser pai ? Afinal já DÁ DE MÃO BEIJADA A SALVAÇÃO às crianças, não é mesmo ?


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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Zigurd em Seg 27 Nov 2017, 9:56 am

@ Benedito Bernal

Ok ! Mas, Deus ou CRIADOR não está definido como DEFINEM as religiões, seja qual for ! Muito menos EVIDENCIAR que Deus exista ou que não exita ! Razão porque PRATICA-SE FÉ !

Sobre Deus, o Pai, ou Criador, ninguém sabe nada! Nem as religiões e nem os deístas. Ambos apenas CREEM na existência de Alguém ou Algo superior. Nesse aspecto, portanto, pouco se diferenciam; a não ser no sentido de uns crerem num Deus interferente (religiosos) e revelado através das escrituras; enquanto os deístas creem num Deus não interferente e jamais revelado em qualquer escritura. Basicamente é isso.

Por tais razões, colega, a Bíblia, especialmente através do NT conquistou tantos seguidores no mundo ocidental, onde foi mais difundido. As palavras ali atribuídas a Jesus, bem como os acontecimentos envolvendo a pessoa dele, são bastante convincentes para conhecermos, ao menos, um pouco sobre Deus. No NT está registrado que Jesus afirma: "Quem vê a mim vê o Pai"; "Não conheceis a mim nem a meu Pai, se vós conhecêsseis a mim também conheceríeis a meu Pai".
Por isso não consigo entender como alguém que teve acesso a tais mensagens pode ter certeza da existência de Deus, sem acreditar em Jesus. Quando me interpelam nesse tema, prontamente respondo: Creio no Deus, Pai de Jesus, o Cristo! Creio na palavra bíblica porque sem ela jamais saberia a respeito de Jesus. 

E as crianças que morreram antes da vinda de Jesus ?

Certamente tiveram o mesmo destino final que as que morreram após Sua vinda.

EM QUE JESUS FOI MAIS PERFEITO que uma criança ?

Somente quando deixou de ser criança! Na fase adulta, as escolhas nem sempre são iguais, uns têm a inclinação para pecar, outros não - como foi o caso de Jesus.

Que culpa tem alguém NASCER NUMA CULTURA NÃO CRISTÃ e rejeitar a Jesus ?

Nenhuma!

Porque ao invés de permitir que gerações herdassem a maldição do pecado de Adão, SIMPLESMENTE não perdoou Adão antes deste ser pai ? Afinal já DÁ DE MÃO BEIJADA A SALVAÇÃO às crianças, não é mesmo ?

Tudo faz parte do Plano Divino. O Cordeiro foi morto ANTES da fundação do mundo. Jesus apenas veio cumpri-lo, e materializá-lo no tempo apropriado, quando o homem já possuía capacidade intelectual para compreender o Plano de Deus. Daí porque, a partir daí todos que presenciaram, e os que doravante acreditaram, tornam-se indesculpáveis perante Deus. Tipo assim: é pegar ou largar.

Paz e bem!

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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Benedito Bernal em Seg 27 Nov 2017, 10:36 am

@Zigurd


Por isso não consigo entender como alguém que teve acesso a tais mensagens pode ter certeza da existência de Deus, sem acreditar em Jesus.

E por acaso, os judeus e muçulmanos não creem em Deus porque REJEITAM Jesus ? 


Tudo faz parte do Plano Divino. O Cordeiro foi morto ANTES da fundação do mundo. Jesus apenas veio cumpri-lo, e materializá-lo no tempo apropriado, quando o homem já possuía capacidade intelectual para compreender o Plano de Deus. Daí porque, a partir daí todos que presenciaram, e os que doravante acreditaram, tornam-se indesculpáveis perante Deus. Tipo assim: é pegar ou largar.
O cordeiro que foi morto antes da fundação do mundo é Jesus ? E como veio cumprir se já foi sacrificado ? Aonde está escrito na bíblia ?



Daí porque, a partir daí todos que presenciaram, e os que doravante acreditaram, tornam-se indesculpáveis perante Deus. Tipo assim: é pegar ou largar.


E os que NÃO ACREDITAM ? Que justiça é esta em dar a salvação de mão beijada às crianças ?


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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Forista Exegese em Seg 27 Nov 2017, 1:39 pm

Zigurd escreveu:Ok.

1) Não! Mas o contrário, sim. O Filho existe porque o Pai o gerou.

2) Não entendo hebraico. Mas o "um" citado em Gênesis 41 é literal. Isso fica claro no mesmo texto, quando se lê no versículo 32: "E que o sonho foi repetido duas vezes a Faraó, é porque esta coisa é determinada por Deus...".

3) O Senhor Jesus. Alguma dúvida quanto a isso?

1) Deus é Pai, pela geração da pessoa do Filho. São Pessoas distintas, com a mesma Substância/Hipostais, isto é, a Essência das duas Pessoas, é Deus. União hipostática LINK
.
2) Isto mesmo. O "um" de Gênesis 41, representa a repetição da manifestação onírica de Faraó, então de maneira nenhuma o "um" pode ser absoluto, mas Construto.
.
3) Seria interessante observar a cláusula Filioque e as consequências históricas advindas e principalmente, para efeito de resposta: João 14:10.
.
Entrei novamente neste fórum, porque recebi um email pedindo maiores explicações sobre algumas postagens e tive a grata surpresa de  te conhecer. O Senhor Jesus continue contigo e te abençoando, nobre irmão.
.
Betho.
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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Zigurd em Seg 27 Nov 2017, 9:48 pm

@ Benedito Bernal

O cordeiro que foi morto antes da fundação do mundo é Jesus ? E como veio cumprir se já foi sacrificado ? Aonde está escrito na bíblia ?

No Novo Testamento você encontra respostas para todas essas questões. Acho que já está respondido. Se não quiser, nem precisa ler o resto. Ainda assim vou deixar aqui registrado, meu pensamento a respeito disso.

Isso não se resume em alguns versículo apenas, e sim no contexto bíblico. Primeiro você precisaria admitir que o Deus revelado é ATEMPORAL. Tudo o que dEle procede ocorre no eterno-presente. Entendendo e aceitando isso fica mais fácil de compreender a questão que você formulou; e outros assuntos que aparentemente são conflitantes para os que têm o hábito de fundamentarem seus argumentos em um, dois ou três versículos.

Ora, meu caro, se Deus é atemporal conforme cremos todos os cristãos (ou deveriam crer), logo tanto os Seus desígnios, quanto as Suas escolhas, Seus planos bem como a execução dos mesmos, ocorrem num eterno-presente. Assim sendo, a definição de tempo dos atos de Deus só existe para nós,  porque não compreendemos ainda essa dimensão de eternidade e isso muitas vezes torna mais confusa a compreensão das escrituras quando as lemos superficialmente.
 
Portanto, TUDO o que vemos ou tomamos conhecimento, e TUDO o que não veremos durante a nossa curta existência, JÁ 'OCORREU' - humanamente falando - no eterno-presente de Deus.

Como Jesus poderia anunciar a Sua morte e ressurreição antecipadamente, e por tantas vezes nos evangelho, se Ele - durante a Sua peregrinação - não era onisciente? Como os profetas puderam prever tais acontecimentos a respeito do Messias que haveria de vir, se também não eram oniscientes? Simples! Porque compreendiam essas coisas muito melhor do que eu, receberam a iluminação do próprio Deus. Ou será que eram "adivinhões", tais como a mãe Dinah, ou receberam por psicografias? Claro que não! Foram escolhidos por Deus para receberem tais revelações acerca das providências que já 'estavam' feitas no eterno-presente de Deus, e ninguém seria capaz de mudá-las em qualquer detalhe até que tudo se consumasse no nosso tempo para que pudéssemos conhecer parte do Seu plano, muito mais de Suas providências ainda ocorrerão no momento em que estejamos preparados para a compreensão. O que para nós é passado, presente e futuro, para Deus isso não existe.
  
Esse mesmo raciocínio não serve apenas para o sacrifício de Jesus, é para tudo! Inclusive a criação do mundo em sete dias. Mas o post já está muito longo, podemos tratar disso posteriormente, se você quiser.

E por acaso, os judeus e muçulmanos não creem em Deus porque REJEITAM Jesus ?

Eu não disse isso! Disse sim: que eu não consigo entender! Ou seja, foge à minha compreensão. Para mim, não faz qualquer sentido, especialmente em relação aos judeus.

E os que NÃO ACREDITAM ? Que justiça é esta em dar a salvação de mão beijada às crianças ?

Já disse anteriormente que as crianças não têm compreensão acerca das coisas de Deus. Por isso não podem ser cobradas por isso. 

Paz e bem.

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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Zigurd em Seg 27 Nov 2017, 9:55 pm

Forista Exegese escreveu:
Zigurd escreveu:Ok.

1) Não! Mas o contrário, sim. O Filho existe porque o Pai o gerou.

2) Não entendo hebraico. Mas o "um" citado em Gênesis 41 é literal. Isso fica claro no mesmo texto, quando se lê no versículo 32: "E que o sonho foi repetido duas vezes a Faraó, é porque esta coisa é determinada por Deus...".

3) O Senhor Jesus. Alguma dúvida quanto a isso?

1) Deus é Pai, pela geração da pessoa do Filho. São Pessoas distintas, com a mesma Substância/Hipostais, isto é, a Essência das duas Pessoas, é Deus. União hipostática LINK
.
2) Isto mesmo. O "um" de Gênesis 41, representa a repetição da manifestação onírica de Faraó, então de maneira nenhuma o "um" pode ser absoluto, mas Construto.
.
3) Seria interessante observar a cláusula Filioque e as consequências históricas advindas e principalmente, para efeito de resposta: João 14:10.
.
Entrei novamente neste fórum, porque recebi um email pedindo maiores explicações sobre algumas postagens e tive a grata surpresa de  te conhecer. O Senhor Jesus continue contigo e te abençoando, nobre irmão.
.
Betho.

Volte sempre que puder, Betho. Você possui um conhecimento admirável, li tudo o que você escreveu não só neste post, mas todos os mais recentes. Se não respondi algum é porque percebi que não tinha mais nada a acrescentar. Que mente abençoada!!!

Paz e bem!

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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Benedito Bernal em Seg 27 Nov 2017, 9:57 pm

@Zigurd


No Novo Testamento você encontra respostas para todas essas questões. Acho que já está respondido.


Não está respondido. Se você se atentar é grande o numero de visitantes neste fórum e para estes como para mim, convinha mostrar aonde está escrito na biblia que Jesus foi "MORTO" desde a fundação do mundo !



Já disse anteriormente que as crianças não têm compreensão acerca das coisas de Deus. Por isso não podem ser cobradas por isso. 



Eu SEI !!! Justamente por isto, digo que Deus DEU-LHES a salvação de mão beijada ! Vai negar ?
Então porque já não perdoou Adão antes deste ser pai ??


Eu não disse isso! Disse sim: que eu não consigo entender! Ou seja, foge à minha compreensão. Para mim, não faz qualquer sentido, especialmente em relação aos judeus.


Assim funciona A FÉ ! Ou você acha que eles TAMBÉM não aprendem assim como VOCÊ aprendeu que, SEM FÉ É IMPOSSÍVEL AGRADAR A DEUS ?
O "MEDO" de pecar, força-o a ter FÉ mesmo que esta seja baseada em tontices ! Infelizmente, TODAS AS RELIGIÕES INIBEM o crente a PENSAR POR SI MESMO !


Ensina à criança o caminho que ela deve seguir; mesmo quando envelhecer, dele não se há de afastar.
Provérbios 22:6



Este provérbios FUNCIONA em qualquer credo ou religião ! Serviu até mesmo para O NAZISMO de Hitler... Nosso cérebro pode ser o nosso pior inimigo, PRINCIPALMENTE quando não nos permitem pensar por NÓS MESMOS !


Obs: Espero não estar entristecendo você, imagino que você seja um forista costumeiro e já calejado neste tipo de debate! Fóruns como este não é recomendável para pessoas de primeira viagem, eu mesmo já fiquei deprimido no começo... Caso for, ME PERDOA e encerro meu debate com você. Sei o que é fé e sei o quanto É TRISTE perde-la !


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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Zigurd em Ter 28 Nov 2017, 9:16 am

@ Benedito Bernal

Não está respondido. Se você se atentar é grande o numero de visitantes neste fórum e para estes como para mim, convinha mostrar aonde está escrito na biblia que Jesus foi "MORTO" desde a fundação do mundo !

Então, caro colega, se tem tantos visitantes assim, imagino que em sua maioria sejam cristãos, e ninguém me refutou, isso deveria ter-lhe assegurado que tudo que tenho postado tem fundamento bíblico, ainda que eu não tenha o hábito de citar versículos, justamente por ter alcançado, em parte, a compreensão do contexto bíblico. Do contrário, algum cristão já teria caído de pau em cima de mim. (rs) 

Mas de qualquer forma, agora que já me manifestei no post anterior acerca da ATEMPORALIDADE de Deus, e se o colega não se manifestou à respeito é porque concordou (ou simplesmente não leu), sinto-me mais à vontade para sugerir a leitura de alguns textos bíblicos. Contudo, como disse, tudo sobre esse assunto, e outros inerentes a Jesus, estão espalhados pelo NT inteiro; as leituras que vou propor a seguir, são apenas fragmentos de um contexto mas tratam mais diretamente do tema em foco.

A quem possuir dúvidas sobre o tema (acredito que nenhum cristão tenha), sugiro uma leitura atenta dos seguintes textos:

Lucas 11:49-50; João 1:29-36; Efésios 1 (inteiro); 1 Pedro 1 (inteiro); Romanos 16:25-27; Apocalipse 13:8 (somente em Apocalipse existem mais de 20 versículos tratando desse assunto, então o mais correto é ler o livro).

Eu SEI !!! Justamente por isto, digo que Deus DEU-LHES a salvação de mão beijada ! Vai negar ?
Então porque já não perdoou Adão antes deste ser pai ??

Quanto às crianças, penso já ter deixado bastante claro meu entendimento bíblico à respeito. É claro que não esperava que você mudaria de opinião, já que não crê em Jesus e nem na Bíblia.

Em relação a Adão, gostaria de saber de onde o colega tirou isso; ou seja, de que Adão (o primeiro humano criado) e incluo, também, Eva (a primeira mulher), NÃO receberam o perdão de Deus. Não é isso que Bíblia ensina. Tanto é que Deus permitiu, a partir deles, uma geração santa.

Assim funciona A FÉ ! Ou você acha que eles TAMBÉM não aprendem assim como VOCÊ aprendeu que, SEM FÉ É IMPOSSÍVEL AGRADAR A DEUS ?
O "MEDO" de pecar, força-o a ter FÉ mesmo que esta seja baseada em tontices ! Infelizmente, TODAS AS RELIGIÕES INIBEM o crente a PENSAR POR SI MESMO !

Primeiramente, colega, é bom que não se confunda o que Deus ensina, revelado nas escrituras, com aquilo que as religiões ensinam. Nem sempre concordam, eu até me arrisco a dizer que a maioria dos ensinos religiosos contrapõe-se às escrituras.

A fé é um processo, às vezes até longo; e em nenhuma das etapas desse processo o medo se inclui.


Espero não estar entristecendo você, imagino que você seja um forista costumeiro e já calejado neste tipo de debate! Fóruns como este não é recomendável para pessoas de primeira viagem, eu mesmo já fiquei deprimido no começo... Caso for, ME PERDOA e encerro meu debate com você. Sei o que é fé e sei o quanto É TRISTE perde-la !

De forma alguma o colega me entristece, se assim fosse eu já teria abandonado o debate. Discordamos em alguns pontos, isto sim, mas faz parte; um debate não se estabelece entre os que pensam da mesma maneira em tudo.

Sim, frequento esse fórum já a algum tempo, mas sazonalmente por razões pessoais; perceba que nossa inscrição deu-se praticamente na mesma época, e o seu número de posts é bem maior. Sumo por algum tempo; mas acabo voltando porque como você mesmo asseverou, em outras palavras, este não é um fórum para marinheiros de primeira viagem. Gosto de participar por aqui, nem me recordo de algum outro que tenha participado; exceto o Porissocri que fechou já faz algum tempo, também participei por bastante tempo.

Mas quanto à fé, o colega tem certa razão. É muito difícil adquiri-la e desenvolvê-la até o amadurecimento; entretanto facílima de ser abandonada, especialmente no começo.

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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Benedito Bernal em Ter 28 Nov 2017, 7:39 pm

@Zigurd



Quanto às crianças, penso já ter deixado bastante claro meu entendimento bíblico à respeito. É claro que não esperava que você mudaria de opinião, já que não crê em Jesus e nem na Bíblia.


Não deixou claro Zigurd...
Responda SEM MENTIR PARA SI MESMO: Deus deu às crianças a salvação de MÃO BEIJADA ? Sim ou não ?
Você entende o que significa DAR DE MÃO BEIJADA  né? Então RESPONDA !



Em relação a Adão, gostaria de saber de onde o colega tirou isso; ou seja, de que Adão (o primeiro humano criado) e incluo, também, Eva (a primeira mulher), NÃO receberam o perdão de Deus. Não é isso que Bíblia ensina. Tanto é que Deus permitiu, a partir deles, uma geração santa.



Não estou falando na VIDA ESPIRITUAL pós-morte !


Adão foi expulso do Éden, COM SUOR ganharia o pão a partir dai, TODA TERRA está MALDITA por causa dele... TODOS herdam a natureza pecadora de Adão !


Se Deus PERDOASSE Adão ALI MESMO, DE PRONTO, nada DE MALDIÇÃO ocorreria, Adão continuaria no Éden e ninguém nasceria maldito ! 


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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Zigurd em Ter 28 Nov 2017, 10:35 pm

@ Benedito Bernal

Não deixou claro Zigurd...
Responda SEM MENTIR PARA SI MESMO: Deus deu às crianças a salvação de MÃO BEIJADA ? Sim ou não ?
Você entende o que significa DAR DE MÃO BEIJADA  né? Então RESPONDA !

Não sei porque você insiste nisso. Você nunca foi criança? Você nasceu com conhecimento das coisas de Deus, a saber, do pecado? Conhecia a Bíblia para saber que seria necessário crer em Jesus para a salvação? Agora sou eu quem digo: responda isso sem mentir para si mesmo.

Já disse anteriormente que as crianças não têm compreensão acerca das coisas de Deus. Por isso não podem ser cobradas, nem pelas falhas que porventura cometerem e nem por não crerem em Jesus como se deve.

Isso não tem nada a ver com "receber algo de mão beijada"; somente se aplicaria se não fosse dado a TODAS as crianças. Você, eu, todos receberam isso de Deus!

Agora, é claro que isso não pode valer para os adultos que tiveram acesso a esse conhecimento. 
Espero que tenha ficado bem claro para você dessa vez acerca desse tema porque não vou ficar insistindo no óbvio. Ok?

Não estou falando na VIDA ESPIRITUAL pós-morte !

Adão foi expulso do Éden, COM SUOR ganharia o pão a partir dai, TODA TERRA está MALDITA por causa dele... TODOS herdam a natureza pecadora de Adão !

Caro colega, Deus disse: "Mas da árvore do conhecimento do bem e do mal, dela não comerás; porque no dia em que dela comeres, certamente morrerás." Gn 2:17

Adão morreu no mesmo dia? Então de que morte o texto trata? Deus mentiu? Se Deus não mente, só pode ser da morte espiritual; e é acerca dessa morte (espiritual) que lhe questionei de onde você tirou que Adão (o primeiro humano criado) e incluo, também, Eva (a primeira mulher), NÃO receberam o perdão de Deus? Não é isso que Bíblia ensina.


E quanto ao restante que você escreveu, tenho a dizer-lhe que o casal recebeu uma PUNIÇÃO pelo ato cometido; e isso herdamos até os nossos dias, e assim continuará durante toda a existência humana. Mas a condenação acabou com sacrifício salvífico de Jesus, providenciado por Deus. Isso chama-se PERDÃO! E isso tudo acontece no eterno-presente de Deus, considerando a Sua atemporalidade.

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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Benedito Bernal em Ter 28 Nov 2017, 10:54 pm

@Zigurd


Isso não tem nada a ver com "receber algo de mão beijada"; somente se aplicaria se não fosse dado a TODAS as crianças. Você, eu, todos receberam isso de Deus!


Que Deus SALVOU, "SEM EXIGIR" NADA, todas as crianças. Já se sabe !
Eu quero saber se VOCÊ consegue NEGAR que não foi de MÃO BEIJADA ! 


Deus NÃO PERMITIU as crianças PROVAREM serem merecedoras, não as deixou sofrerem AS CONSEQUÊNCIAS do pecado (com exceção da morte) !


Deus deu às crianças a salvação de MÃO BEIJADA ? Responda de maneira objetiva e O PORQUE !



E quanto ao restante que você escreveu, tenho a dizer-lhe que o casal recebeu uma PUNIÇÃO pelo ato cometido; e isso herdamos até os nossos dias, e assim continuará durante toda a existência humana. Mas a condenação acabou com sacrifício salvífico de Jesus, providenciado por Deus. Isso chama-se PERDÃO! E isso tudo acontece no eterno-presente de Deus, considerando a Sua atemporalidade.



Isto EU SEI !!! Deus NÃO PERDOOU, PRECISAMOS MERECER O PERDÃO !
No entanto, DEUS MATA AS CRIANÇAS dando a elas SALVAÇÃO de MÃO BEIJADA (sem fazerem por merecer), SEM PUNI-LAS inclusive !


Deus NÃO OBRIGOU as crianças FAZEREM POR MERECER, SIMPLESMENTE PERDOOU, SALVOU ! Então PORQUE NÃO PERDOOU Adão TAMBÉM DE MÃO BEIJADA sem exigir nada ? 


Sobre Deus e suas coisas o homem está na ignorância !
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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Zigurd em Qua 29 Nov 2017, 12:25 pm

@ Benedito Bernal

Sobre o mesmo tema, deixei registrado em minha resposta anterior mas parece-me que você não a leu, ou não a compreendeu. Neste caso, sou obrigado a repeti-la aqui:

Não sei porque você insiste nisso. Você nunca foi criança? Você nasceu com conhecimento das coisas de Deus, a saber, do pecado? Conhecia a Bíblia para saber que seria necessário crer em Jesus para a salvação? Agora sou eu quem digo: responda isso sem mentir para si mesmo.

Já disse anteriormente que as crianças não têm compreensão acerca das coisas de Deus. Por isso não podem ser cobradas, nem pelas falhas que porventura cometerem e nem por não crerem em Jesus como se deve.

Isso não tem nada a ver com "receber algo de mão beijada"; somente se aplicaria se não fosse dado a TODAS as crianças. Você, eu, todos receberam isso de Deus!

Agora você me vem com essa:

Que Deus SALVOU, "SEM EXIGIR" NADA, todas as crianças. Já se sabe !

Eu quero saber se VOCÊ consegue NEGAR que não foi de MÃO BEIJADA !

Deus NÃO PERMITIU as crianças PROVAREM serem merecedoras, não as deixou sofrerem AS CONSEQUÊNCIAS do pecado (com exceção da morte) !


Deus deu às crianças a salvação de MÃO BEIJADA ? Responda de maneira objetiva e O PORQUE !

Se aquilo que escrevi não lhe satisfez, então digo-lhe simplesmente: NÃO! Nego veementemente que as crianças receberam algo de "mão beijada". 

Parece que o colega tem algum ranço contra as crianças. É isso? Você gostaria que as crianças já nascessem condenadas? Ou você gostaria de receber o mesmo que as crianças, já na idade adulta? Fala sério, né? 

Eu te pergunto: Você conhece o sentido da expressão "receber de mão beijada" que você insiste tanto em usá-la? Parece-me que não! Então vou lhe dar uma referência BÍBLICA que você poderia tê-la usado, e que seria mais apropriada ao seu questionamento. 

Refiro-me à parábola do senhor da vinha, você já leu? Está narrada em Mateus 20:1-15. Ali sim, poder-se-ia questionar quanto ao salário do último contratado, como o fizeram os demais empregados, ainda assim receberam uma resposta que os deixaram de cara no chão

Receber algo de "mão beijada" pressupõe privilégio entre iguais, coisa que criança alguma teve em relação às outras. Agora, querer comparar criança com adulto... Tás de brincadeira comigo, né?


Isto EU SEI !!! Deus NÃO PERDOOU, PRECISAMOS MERECER O PERDÃO !

- Aonde você aprendeu isso???

No entanto, DEUS MATA AS CRIANÇAS dando a elas SALVAÇÃO de MÃO BEIJADA (sem fazerem por merecer), SEM PUNI-LAS inclusive !

- Aonde você aprendeu isso???

Deus NÃO OBRIGOU as crianças FAZEREM POR MERECER, SIMPLESMENTE PERDOOU, SALVOU ! Então PORQUE NÃO PERDOOU Adão TAMBÉM DE MÃO BEIJADA sem exigir nada ?

- Aonde você aprendeu isso??? E por que você questiona em relação a Adão que não era uma criança ao pecar???

Paz e bem!

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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Benedito Bernal em Qua 29 Nov 2017, 12:37 pm

@Zigurd


- Aonde você aprendeu isso???

No entanto, DEUS MATA AS CRIANÇAS dando a elas SALVAÇÃO de MÃO BEIJADA (sem fazerem por merecer), SEM PUNI-LAS inclusive !


O Senhor é o que tira a vida e a dá; faz descer à sepultura e faz tornar a subir dela.
1 Samuel 2:6




Alguma duvida de que é Deus QUEM MATA (tira-lhe a vida) ? Agora me RESPONDA ! Deus deu A SALVAÇÃO DE MÃO BEIJADA às crianças ? Ou ARBITRARIAMENTE as condenou ?


Sobre Deus e suas coisas o homem está na ignorância !
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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Zigurd em Qua 29 Nov 2017, 3:20 pm

Benedito Bernal escreveu:@Zigurd


- Aonde você aprendeu isso???

No entanto, DEUS MATA AS CRIANÇAS dando a elas SALVAÇÃO de MÃO BEIJADA (sem fazerem por merecer), SEM PUNI-LAS inclusive !


O Senhor é o que tira a vida e a dá; faz descer à sepultura e faz tornar a subir dela.
1 Samuel 2:6




Alguma duvida de que é Deus QUEM MATA (tira-lhe a vida) ? Agora me RESPONDA ! Deus deu A SALVAÇÃO DE MÃO BEIJADA às crianças ? Ou ARBITRARIAMENTE as condenou ?

- Colega... Procure outra fonte que não seja a Bíblia. Porque por esse caminho, você tem muito pouca chance de se sair bem. Vou dar-lhe apenas algumas "pinceladas".

Em primeiro lugar você teria que trazer, ao menos, dois ou três versículos para confirmar o que você pretende num debate bíblico;

Em segundo lugar você precisa comparar as principais traduções para chegar a uma conclusão mais próxima daquilo que foi escrito originalmente; e isso implica numa terceira condição um pouco mais complicada que aponto a seguir;

Terceiro lugar: para você compreender a Bíblia é necessário que se valha de outros conhecimentos: exegese, hermenêutica e, ao menos um pouco dos idiomas nos quais ela foi escrita originalmente;

Tem outros mas vou parar por aqui, não sem antes deixar de colocar o mais importante de todos: pedir em oração profunda a luz do Espírito Santo.

Enfim tenho plena convicção que você não cumpriu qualquer um desses pontos. Do contrário, não deixaria de crer em Jesus e nem na Bíblia. Então, como você pretende defender algo valendo-se de fontes nas quais não acredita?

Dito isso, ainda assim não vou negar a você algumas considerações simples, facilmente compreensíveis por qualquer pessoa, em resposta ao versículo que você trouxe.

A Bíblia ensina: "O salário do pecado é a morte"; assim sendo NÃO é Deus quem mata, e sim o pecado.

Deus nos permite o direito de escolha entre a vida e a morte. (Dt 30:15-20).

Na versão católica (Ave Maria), lemos o mesmo versículo: "O Senhor a morte e a vida, faz descer à habitação dos mortos e de lá voltar." Veja como já mudou sobremaneira o sentido da frase. Dar não é sinônimo de tirar. E isso concorda com outro relato registrado apenas na Bíblia católica:

12.Não procureis a morte por uma vida desregrada, não sejais o próprio artífice de vossa perda. 13.Deus não é o autor da morte, a perdição dos vivos não lhe dá alegria alguma. 
14.Ele criou tudo para a existência, e as criaturas do mundo devem cooperar para a salvação. Nelas nenhum princípio é funesto, e a morte não é a rainha da terra, 
15.porque a justiça é imortal. 
16.Mas, (a morte), os ímpios a chamam com o gesto e a voz. Crendo-a amiga, consomem-se de desejos, e fazem aliança com ela; de fato, eles merecem ser sua presa. 
Sabedoria, 1 

Você agora deve estar pensando: então por que as crianças morrem, se são inocentes, e Deus não mata? Simples! Tudo o que tratamos até agora diz respeito aos adultos. Assim temos que considerar dois tipos de morte: física e espiritual. As mortes por razões espirituais, embora se manifestem também fisicamente, já analisamos anteriormente. Mas a morte física pode ocorrer isoladamente; e nesse caso inclui-se as crianças e os santos. A diferença é que estes são salvos, são aqueles que Deus faz tornar da sepultura para a vida eterna; enquanto que os pecadores também retornam da sepultura mas para a condenação eterna.

Em resumo se Deus matasse alguém como você afirma, seria um Deus incoerente. Diz o mandamento:"Não matarás!"  

Paz e bem! 

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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Benedito Bernal em Qua 29 Nov 2017, 3:29 pm

@Zigurd


Agora só falta você estar querendo dizer que Deus não tem nada a ver com O ESTARMOS VIVOS ou MORTOS !


NO MINIMO, Deus PERMITE que MORRAMOS !


Deus, MATANDO ou PERMITINDO uma criança morrer, LIVROU-A da oportunidade de pecar, da MAIORIA das consequências do pecado, DA OBRIGAÇÃO EM CRER EM JESUS !


Então, RESPONDA de modo objetivo. Deus deu a SALVAÇÃO DE MÃO BEIJADA às crianças ?  Sim ou Não ? E PORQUE ?


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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Zigurd em Qua 29 Nov 2017, 3:55 pm

Benedito Bernal escreveu:@Zigurd


Agora só falta você estar querendo dizer que Deus não tem nada a ver com O ESTARMOS VIVOS ou MORTOS !

- Com estarmos VIVOS sim.

NO MINIMO, Deus PERMITE que MORRAMOS !

- Sim! Deus permite que escolhamos entre a vida e a morte.

Deus, MATANDO ou PERMITINDO uma criança morrer, LIVROU-A da oportunidade de pecar, da MAIORIA das consequências do pecado, DA OBRIGAÇÃO EM CRER EM JESUS !

- Deus permite a morte física isoladamente.

Então, RESPONDA de modo objetivo. Deus deu a SALVAÇÃO DE MÃO BEIJADA às crianças ?  Sim ou Não ? E PORQUE ?

- Não respondo mais sobre isso. Você está querendo me cansar ou me zoar? Se for isso melhor encerrarmos o nosso debate. Você está se tornando inconveniente com essa insistência, já respondi várias vezes subjetivamente e objetivamente. Você não lê? Não sabe ler? Ou o quê?

Se quiser falar sério, tudo bem. Senão paz e bem para você!


Ass.: Zigurd 

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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Criaturo em Qua 29 Nov 2017, 4:01 pm

Phanton of the Opera escreveu:Olá Benê!

Só passando para lembrar que a ganância nunca se extinguirá! Jesus afirmou que o Reino dEle não é deste mundo, portanto até o fim haverá sempre demônios imperando neste planeta.
Sobre Deus e suas coisas, os ateus nada sabem. Tadinhos, são completamente ignorantes no assunto. 
enquanto seres humanos os demônios perdem suas funções, ou quem sabe ficarem atentando Deus para punir inocentes como Jó!
a ironia é que Ateus são na sua grande maioria de ex crentes, ou seja se não sabem nada agora é sinal que antes tambem eram ignorantes a respeito de Deus!
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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Benedito Bernal em Qua 29 Nov 2017, 4:06 pm

@Zigurd


- Deus permite a morte física isoladamente.

Pois é ! Permitindo uma criança morrer, DEU-A A SALVAÇÃO de MÃO BEIJADA ! 
Isto significa que, o sacrificio de Jesus foi em vão já que O PRÓPRIO Deus mostra que, QUERENDO, perdoa SEM EXIGIR NADA, SEM SACRIFICIO ALGUM ! E poderia ter PERDOADO Adão logo ali mesmo no Éden e ninguém nasceria maldito ! 


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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Criaturo em Qua 29 Nov 2017, 4:09 pm

Zigurd escreveu:Ok.

1) Não! Mas o contrário, sim. O Filho existe porque o Pai o gerou.

2) Não entendo hebraico. Mas o "um" citado em Gênesis 41 é literal. Isso fica claro no mesmo texto, quando se lê no versículo 32: "E que o sonho foi repetido duas vezes a Faraó, é porque esta coisa é determinada por Deus...".

3) O Senhor Jesus. Alguma dúvida quanto a isso?

Se jesus é o filho unigenito de Deus , nós somos o que? filhos adotivos?
Se Deus é o pai de Jesus,  José seria o que o padastro? e o Espirito Santo?

Quanto a trindade veja oque Jesus ensinou quanto a certos parentescos com o divino:

E, falando ele ainda à multidão, eis que estavam fora sua mãe e seus irmãos, pretendendo falar-lhe.
E disse-lhe alguém: Eis que estão ali fora tua mãe e teus irmãos, que querem falar-te.
Ele, porém, respondendo, disse ao que lhe falara: Quem é minha mãe? E quem são meus irmãos?
E, estendendo a sua mão para os seus discípulos, disse: Eis aqui minha mãe e meus irmãos;
Porque, qualquer que fizer a vontade de meu Pai que está nos céus, este é meu irmão, e irmã e mãe.
Mateus 12:46-50
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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Benedito Bernal em Qua 29 Nov 2017, 4:34 pm

Hoje completo 12 anos de idade ! Já posso ser RESPONSÁVEL pelos meus atos. Não é legal ?






Infelizmente não ! Enquanto eras inocente, poderia estar vivendo a vida QUE INTERESSA ao lado de Deus ! Agora... vai experimentar as dores do pecado, terá que CRER em Jesus e vigiar-se... A glória com Deus ficou MAIS difícil, lamento !





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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Zigurd em Qua 29 Nov 2017, 4:43 pm

@ Benedito Bernal

Isto significa que, o sacrificio de Jesus foi em vão

Por isso que você deixou de crer em Jesus. Ficou claro para mim! 
Após a Sua morte só podemos conhecê-Lo através das escrituras. Nas quais você não crê e, por tal razão, não teve qualquer interesse em aprender. É até compreensível; para que estudar a respeito de algo que não se tem interesse, não é mesmo? 

Paz e bem!

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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

Mensagem por Benedito Bernal em Qua 29 Nov 2017, 4:52 pm

@Zigurd


Após a Sua morte só podemos conhecê-Lo através das escrituras


Que INCLUSIVE o próprio Jesus não escreveu nada com a própria mão ! 
Se já esteve UMA VEZ em PESSOA entre nós, o que IMPEDIU de continuar nos vistando EM PESSOA ? 

Mas, continuas NEGANDO sem justificar que Deus deu às crianças a salvação de MÃO BEIJADA !


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Re: A Prova Lógica Informal do Dogma Trindade

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